Prvi dojam koji će Željko Porobija ostaviti na svog sugovornika – takvo je barem moje iskustvo, a vjerujem da bi mnogi tumačili slično – jest da je riječ o prilično neobičnoj osobi. Naravno, nezgodan je taj pojam ‘neobične osobe’, jer može značiti svašta, i pozitivno i negativno, i može biti vezano uz bilo što. No Porobija je definitivno neobičan, živopisan lik, i zadobit će vašu punu pažnju kada pričate s njim i zaintrigirati vas o čemu god progovorio.
Intervju koji smo vodili za potrebe našeg lokalnog portala pokušali smo svesti na neku čitljivu dužinu, no s Porobijom bi se moglo pričati u beskonačnost. I sam za sebe kaže ovako: ‘Imam nezgodan običaj da odgovaram na pitanja’. A svaki njegov odgovor otvorit će deset novih pitanja.
Nije to ništa neobično, uzevši u obzir njegovu zanimljivu biografiju. Stanovnici varaždinskog kraja ponajprije će ga možda prepoznati kao novinara portala eVaraždin, gdje je radio oko godinu i pol, sve do prije nekoliko dana.
No Porobija je i ‘nacionalna zvijezda’. Dao je posljednjih mjeseci intervjue najvećim medijskim kućama.
Interes javnosti izazvala je ponajprije njegova konverzija iz vjernika u ateista. Ali ne iz ‘običnog’ vjernika u ‘običnog’ ateista. Porobija je, naime, bivši dekan Adventističkog teološkog fakulteta u Maruševcu i nekadašnji adventistički pastor. Njegovo preobraćenje nije se dogodilo preko noći, kao što će nam i sam ispričati, ali s vjerom je definitivno raskrstio 2013. godine.
Nije se tada povukao u osamu, već se društveno angažirao oko pitanja vjere i ateizma, te je postao jedan od najistaknutijih ateističkih aktivista u Hrvatskoj.
Povod za ovaj razgovor bio je dvojak. Prije svega, Porobija uskoro odlazi put Njemačke. Odlazi kao još jedan u nizu onih koji odlaze iz Hrvatske.
A drugi razlog je taj što u Varaždinu danas, 21. veljače, s uglednim filozofom Pavelom Gregorićem predstavlja njihovu zajedničku knjigu ‘Horizonti ateizma’. Događanje počinje u 18 sati u Medinoj škrinji, a moderator će biti kolumnist našeg portala Varaždinski.hr Branko Detelj.
Vrijedi također uvodno spomenuti da je Porobija s obitelji u Hrvatsku došao iz Beograda 1992. godine. Otac mu je katolik iz Hercegovine, majka metodistica iz Makedonije, a krstili su ga i odgajali kao katolika. U Beogradu je diplomirao filozofiju, potom je na Adventističkom teološkom fakultetu u Maruševcu diplomirao teologiju te magistrirao na Open University u Engleskoj. Popisu svojih diploma dodaje i doktorat iz filozofije s University of Wales.
Čini se da imamo posla sa sugovornikom kojem neće biti lako postaviti pametna pitanja.
Kako je došlo do suradnje s Pavelom Gregorićem i nastanka ove knjige?
Pavel i ja smo se prvi puta sreli kad sam još bio adventistički pastor. Bilo je to u jednoj televizijskoj emisiji, gdje je on branio stranu atezima, ja sam bio na kršćanskoj strani. To je bilo 2010. godine. Nekako smo kliknuli na prvu, kao dvije osobe koje mogu lijepo otvoreno razgovarati. Nakon toga smo se znali povremeno sporadično čuti. Tada se, nakon nekog vremena, kod mene dogodio taj prijelaz na ateizam i jednom prilikom držao sam predavanje u ‘Skepticima u pubu’, to je događanje koje se u Zagrebu održava jednom mjesečno. On mi je postavio jedno pitanje na koje nisam mogao odgovoriti bez šireg elaboriranja pa sam odgovorio onako malo mangupski. On mi je potom poslao mail. Onda sam ja njemu, pa on opet meni i tako je to krenulo. Negdje na polovini toga dopisivanja on je mene pitao: ‘A što misliš o tome da mi od ovoga napravimo knjigu?’. ‘Pa može’, odgovorio sam. Jer bilo je to vrlo ozbiljno dopisivanje. S referencama. Mi filozofi kad se dopisujemo, onda kažemo ‘čujte, Platon je rekao u tom i tom djelu, u tom i tom poglavlju, tom i tom retku’… Ili Hegel, ta i ta stranica… I evo knjige.
Kojoj publici se obraća? Koja je težina filozofije kojom se bavite?
Pa mislim da se obraća svima onima koji vole čitati s razumijevanjem i malo se potruditi oko čitanja. Iako smo se trudili biti jako jednostavni u filozofskom smislu. Ali ipak treba sjesti i čitati.
U to vrijeme, 2010. godine, kada ste se prvi puta susreli, bio si adventistički pastor. U široj javnosti najpoznatiji si upravo po izlasku iz te adventističke priče, religijske priče, pa i duhovne, ako mogu tako reći…
Ako se misli na nešto nematerijalno, onda i iz toga.
Puno je dosad o tome napisano, ali molim te da se dotaknemo i toga tvoga iskoraka. Kako se sve to događalo i što je bilo nakon što si donio konačnu odluku?
Ja sam u Maruševec prvi puta došao 1988. godine i zaljubio sam se u to mjesto. Doslovce. Godine 1992. sam ovdje došao studirati teologiju. Ja sam to htio i ranije, ali, nažalost, kontekst rata, kontekst našeg progonstva, nije mi to omogućio. Dobro, bilo je kako je bilo. Od tada sam ovdje, uz kraće izlete u Englesku, Slatinu, Zagreb… Takav je život pastora. Došao sam ovdje s idejom da ovdje i umrem kao propovjednik evanđelja. To je bila moja osnovna ideja. Ali su se već koncem 90-ih počele javljati neke dvojbe, neke sumnje. Tada sam, kao osoba s višom filozofskom naobrazbom, pokušao taj problem riješiti raznim konstrukcijama. No negdje te 2010. ,dakle u vrijeme razgovora s Pavelom, nisam više bio vjernik. To mi je bio veliki problem. Kako da sad ja to kažem ljudima, a da ne ispadnem i ja magarac i da njih ne povrijedim.
U emisiji koju si spomenuo ti si tada zapravo zastupao stajalište u koje više nisi vjerovao?
Zastupao sam stajalište za koje sam mislio da bi bilo dobro da ga kršćanstvo zastupa i da bi onda bilo jednostavnije živjeti u ovoj zemlji i općenito u svijetu. Dakle, neko nefundamentalističko kršćanstvo. Ja i dan danas imam simpatije prema takvom kršćanstvu. Ne u smislu da u to vjerujem, nego znam da su to ljudi koji imaju načelno određenu pozitivnu ideju u glavi. Ja imam prijatelje koji su recimo liberalni protestanti i slični. Dragi su mi, ljudi širih pogleda.
Kako je proces tekao dalje nakon tog ‘reza’?
Ja sam dosta u Varaždinu propovijedao, imao sam širok krug ljudi koji me poznaju. Sve je to bio jedan lom. Ali u tome momentu ja sam to jednostavno morao napraviti.
Jesi li bio u potpunosti svjestan posljedica?
Bio sam svjestan. Mogu ti čak reći da sam mislio da će ispasti i gore. Nije da se ništa nije dogodilo, bilo je puno lomova. A tu je onda bio i gubitak posla, naravno, traženje neke nove egzistencije… Došlo je potom do raznih promjena u obitelji, dobio sam zeta, unučice. U zadnjih pet-šest godina život mi zaista nije bio dosadan.
Zanimljivo je da nisi stao na odbacivanju vjere i okretanju ateizmu. Postao si svojevrsni ateistički aktivist. Koji su ti bili motivi?
Moram jednu stvar naglasiti, da ne bi bilo zabune. Ja sam sekularistički aktivist. Najjednostavnije gledano, meni nije stalo do toga da ljudi postanu ateisti. Ja nemam ništa od toga. Kad se netko obrati i krsti, svećenik će dobiti nekakav novac. Ja od ateizma ne dobivam ništa. Nula kuna. Ja znam da je religija nešto što je jako duboko ucijepljeno u mnoge ljude i nemam namjeru to vaditi iz njih. Ono čime se ja bavim je nastojanje da imamo državu u kojoj je normalno da netko vjeruje, a netko ne vjeruje. I da oni žive bez nametanja bilo čega bilo kome. I tu se angažiram. Ja igram s otvorenim kartama i kažem da sam ateist, ali ono što osnovno želim reći je – odvojite religiju od politike, religiju od države.
Jedan autor nedavno vas je usporedio s famozna globalna ‘četiri jahača apokalipse’, glavnih nositelja takozvanog pokreta Novog ateizma…
Da, napisao je da smo mi blijeda palanačka papagajska kopija…
Tako nekako. Riječ je, dakle, o Richardu Dawkinsu, Danielu Dennettu, Samu Harrisu i prerano preminulom, nažalost, Christopheru Hitchensu. Može se reći da im je zajedničko to što smatraju da religije nisu nešto što bi trebalo pasivno tolerirati, već da im se treba aktivno, retorički i argumentima, naravno, suprotstaviti. Hitchens je, primjerice, objašnjavajući jednom prilikom svoje motive za takvo djelovanje iznio da smatra da početak emancipacije čovjeka nastupa u trenutku kad odbaci religiju. Kako ti gledaš na to?
Ja sam za to da ljudi počnu kritički razmišljati. O svemu. E, sad, odbacivanje religije može biti i nekritičko. Kao što smo imali u prošlosti, u Jugoslaviji, tamo smo imali takav eksperiment. Tako da neću reći da, čim odbacite religiju, vi ste već slobodni. Zato sam i pisao svojedobno da netko može, da tako kažem, odbaciti Boga, a ostati duboko religiozan u smislu prihvaćanja nekih idola, nepogrešivih vođa. Osobno što bih ja za života volio vidjeti je neko poboljšanje religije. Barem da se ovi nazovimo ih desni nacionalistički elementi maknu od religije. Jer to zaista nema nikakve veze s religijom. Desnica je izvorno gledano ateistički projekt, to je jasno kad čovjek uđe u povijest nacionalizama. No tu je riječ o ateistima koji nisu bili dovoljno kritični pa su onda napravili neko božanstvo od nacije. To bih, dakle, volio vidjeti. A kad čovječanstvo dođe do spoznaje da nije potrebno nitko iznad… Bilo bi to jako lijepo, ali ja stvarno nemam tu namjeru. Pavel i ja svoj ateizam nazivamo ishodišnim ateizmom.
Što smatrate pod tim pojmom?
To znači da mi prije svega govorimo o prirodi kao vrhunskoj krajnjoj stvarnosti. Ateizam je u tom smislu samo odgovor na pokušaje da netko u tu prirodu ubaci nešto što njoj ne pripada. Prije svega smo naturalisti.
Spomenuta ‘četiri jahača’ imali su različite ‘probleme’ u svojim debatama ovisno o tome jesu li raspravljali s teistima, deistima, panteistima…
Ni Pavel ni ja, iako smo dobro upoznati sa ‘četiri jahača’, nismo na njihovom tragu. Mi smo više filozofi, a kod mene je nezgodno i to što ja prilično dobro znam teologiju. Ja ne diskutiram, kao Dawkins, s kreacionistima. Jer nema smisla. To je preplitko razumijevanje kršćanstva. Ja diskutiram prije svega s ovim vodećim katoličkim protestantskim idejama. Dakle, gdje imate neku dubinu. Ne mogu reći da su John Milbank i Karl Barth glupi. Ali da debatiram s nekim šarlatanom koji više spada u kategoriju Krešimira Mišaka, nema smisla. S deistima ja ne vodim nekakve rasprave, ne znam zašto bih ja s njima raspravljao. Iako ja njih pitam, ono, ‘odakle vam to’. Ok, oni misle da bi bilo neke šanse… Što ja znam, možda bi, ali ne vidim zašto. Ili panteisti, i tako dalje. Sve dok netko ne počne na taj način ‘obrađivati’ ljude i stjecati na bilo koji način korist, moć. Tu ja upadam u priču. Ja se bunim kad netko ponudi homeopatiju, kad govori protiv cijepljenja…
Znači, angažiraš se protiv niza stvari koje su pseudoznanost općenito?
Tako je. To je moja uloga. Čujte, kralj je gol i nemojte se praviti da ima krasnu odjeću na sebi.
Neki tvoji bivši kolege zamjeraju ti tvoje radikalne tvrdnje da Bog nije potreban za bilo koje objašnjenje prirodne pojave. Pa čak ni u smislu da mu se može naći mjesto u onome dijelu koje znanost nije uspjela dokučiti. Otkud ti smionost za takvu tvrdnju?
Cijela povijest znanosti do sad ništa nije objasnila zahvaljujući bilo kojoj hipotezi o Bogu.
Ti si otprilike rekao, ako se dobro sjećam, da pojam Boga ništa ne može dodati bilo kojoj znanstvenoj hipotezi…
Ja ne vidim što bi to on mogao objasniti. Evo, tebi sad prestane raditi ovaj mobitel, kakvo je rješenje Bog u cijeloj priči? U bilo čemu? Čak i kad govorimo o tim fundamentalnim stvarima kao što je nastanak života ili nastanak svemira. Ja ne vidim što tu Bog kao pojam uopće doprinosi diskusiji. Zapravo mi to više djeluje kao nekakav bijeg iz diskusije.
Nije li logično da potreba za odgovorima, uz limitirane znanstvene spoznaje, uvodi Boga u priču? Pa kako se pomiču granice znanja, pomiče se i pozicija Boga…
Da, i tako smo ga sad maknuli u ono neko vrijeme prije spajanja prvih organskih molekula u nešto što se replicira. Ako to netko smatra Bogom, u redu, ali meni je to nekako nisko.
Što je s pitanjima smisla postojanja? I tu Bog ulazi u priču. Pisao si i o tome…
Da, bio sam vjernik, postao ateist, a život mi i dalje ima smisao.
No je li riječ o smislu kao vrijednosti koje ima objektivno i univerzalno uporište, a ne skroz subjektivno? Gdje pronalaziš uzroke ili nastanak smisla?
U ljudskoj prirodi. Dakle, sve što se tiče etike i smisla života i sličnih tema temeljim na razumijevanju ljudske prirode. To je ono što nam daje znanost. Ona objašnjava što smo mi to prošli, kako smo se mi to razvili, tko smo mi sada, to je, dakle, ta biološka evolucija, a vidimo i tu kulturnu evoluciju, u kojoj na kraju krajeva sudjelujemo, mijenjaju se stvari. I mi tu jednostavno pronalazimo gdje smo i što smo. I sav naš smisao je u tome da mi shvatimo tko smo i koja je naša ‘zadaća’, nazvat ću to tako pod navodnicima, jer nije nam je netko zadao. To je nešto što je inherentno nama. Mi volimo biti u zajednici, volimo imati obitelji, volimo komunicirati s drugima, volimo da nas drugi tretiraju na način da je i nama dobro i njima dobro itd. To je sve nešto što je usađeno u nas tijekom i evolucije, i kulturne evolucije. Pa nečemu je čak i religija pridonijela, u nekim stvarima i pozitivno, premda diskutabilno, ali svejedno. Dakle, nama je jasno što sad trebamo raditi.
Zašto onda i dalje mnogi smatraju da znanost nije odgovorila na pitanje nastanka morala? Odnosno zašto bi bio točno takav kakav je, odnosno da je nužno da postoji Bog kao izvor univerzalnih moralnih vrijednosti.
Ja ne vidim što dobijemo time kad postavimo Boga kao izvor moralnih vrijednosti.
Pa vjerojatno to da ono što smatramo dobrim zaista jest dobro.
Idemo si postaviti pitanje ‘na temelju čega je Bog rekao da je nešto dobro’. Imate dva odgovora. Jedan od tih odgovora je ‘na temelju nekih razumskih argumenata’. Ako je na temelju razumskih argumenata, vama Bog ne treba. Drugi je odgovor ‘tako je Bog htio’. Ako je Bog tako htio, kako vi znate da je ta volja dobra? Znate, ostajete pred jednim Bogom koji je onako samoživ i mnogi suvremeni teolozi pokušavaju izbjeći tu opciju voluntarizma, kako se to zove.
Tu se dolazi, naposljetku, i do pitanja objave.
Da, ali u toj objavi ima elemenata koji se nimalo ne uklapaju u nekakav razumski koncept. Recimo, Deset zapovijedi u osnovi imaju dobru ideju, ali tamo se žena tretira poput nekakvog imutka. ‘Ne poželi ni imanja njegova, ni stoke njegove, ni žene njegove’… Je li to ispravno? Smijete li ženu tretirati kao nekakvo vaše imanje?
Kako ti tumačiš to da kršćanke ne vide ništa sporno u tim dijelovima Biblije? Pisao si nedavno satirički esej pod nazivom ‘Moja biblijska obitelj’. Kako tumačiš takvo selektivno čitanje Biblije, vezano uz odnos prema ženi, i kako tumačiš to da je mnoge žene prihvaćaju bez da je doživljavaju kao mizogino štivo?
Ja mislim sad baš o tome i pisati. Pokazat ću da u Bibliji postoje, da ih tako nazovem, dvije struje gledanja na žene. I onda se neka žena možda uhvati za onu drugu struju. Ili neke od njih kažu ‘da, u pravu je ona struja koja kaže da žena ima da sluša’. Ja sam upoznao mnoge takve žene.
Žene koje nemaju problem s tim da budu ‘drugotne’?
Da, nemaju problem. To su malo čudni elementi. No ima i onih žena koje su malo naprednije i kažu ‘ali Isus je jedini antički učitelj, u bilo kom smislu, i judejskom i grčko-rimskom, koji je imao učenice’. To je bilo vrlo progresivno. Naravno, ja sad govorim o Isusu iz Evanđelja, ali zanimljivo je da tako nešto postoji kao ideja. Ima i mnogih drugih tekstova u Bibliji u kojima se žene gledaju sa simpatijama, gdje pisac piše recimo ‘vidite kako je ova žena mudra, a kako je ovaj muškarac budala’. Doslovce tako. I onda se ljudi hvataju za to.
Na to se nadovezuje i tema o kojoj si također pisao – vrhunski znanstvenici koji nemaju problem sa svojom vjerom. Spomenuo si i jedan novi pojam vezan uz to.
Pistoplazija. To je Pavel skovao. Usađivanje vjere. Jednostavno je. Ako postavite pitanje bilo kome od tih znanstvenika jesu li prvo postali vjernici pa vrhunski znanstvenici ili obrnuto… I onda ćete naći da je vjera uvijek bila negdje još u djetinjstvu i onda su oni nekako tu svoju vjeru pomirili s onime što su spoznavali kao znanstvenici. Iako je njihova vjera svakako drugačija od vjere, kako je to rekao Pasteur, bretonskog seljaka. Kod tih znanstvenika o kojima pričamo postoji jedan kognitivni rascjep. Ali onaj koji imalo razumije što je čovjek i kako smo evoluirali, njemu je jasno da mi nismo bića koja su strogo racionalna. Pa možete vi biti i najveći znanstvenik na svijetu, vi niste strogo racionalno stvorenje. Nitko nije. Znanost je strogo racionalna igra, ali znanstvenik nije strogo racionalni igrač.
Dobro, idemo se okrenuti manje ozbiljnim i teškim temama. Ti si raskrstio s vjerom 2013. godine, jesi li štogod radio prije nego što si se skrasio u novinarstvu?
Jesam, radio sam u jednoj udruzi koja se bavila osobama s intelektualnim teškoćama, u Zagrebu, u Udruzi za promicanje inkluzije. Imao sam i neki svoj obrt, počeo sam se baviti web developmentom, programiranjem… I onda se pojavio oglas da se traži novinar.
Kako si se odlučio na to?
Bila je to moja davna želja iz djetinjstva. Ja sam još u srednjoj školi, u onoj ‘šuvarici’, htio upisati novinarski smjer, ali sam se bojao da nemam dovoljan broj bodova. Tako da se nikad nisam školovao za novinara, osim tu i tamo na nekom tečaju. Čak smo i na teologiji imali jednog novinara koji nam je držao dva novinarska predmeta. Ovaj je posao meni baš bio velika strast. Oko godinu i pol sam radio, nije baš puno, taman da završim stažiranje. Ali uživao sam.
S obzirom na tvoje interese, kako ti se bilo ‘prešaltati’ na naše lokalne teme? Primjerice, vijest o puknutoj cijevi uz cestu…
…Ili otvaranje rotora. Ili prijedlog rješenja novog rotora!
Jesi li ponekad pomislio ‘o, bože, o kakvim banalnostima ja moram pisati’?
Mislim da si svaki novinar postavi takvo pitanje. Ali, s druge strane, s obzirom da sam ja dugo radio kao pastor, ja sam prema običnom čovjeku imao osjećaj neke jednakosti, ne superiornosti u odnosu na njega. Ljudima treba rotor, pa pišimo o tome. Možda bih ja radije pisao o razlici između Kanta i Hegela, ali ljudima treba rotor. Ljudima je pukla cijev, netko je poginuo, dogodilo se ovo ili ono… Nema problema, ja pišem o tome. Čak i kad je neka veselica gdje se svira glazba koja nije baš jazz i klasika, nema problema, ja neću pisati članak tipa ‘a onda su došle neke turbo-folk bljuvotine’. Ne, ne, ne. Ako se narod veselio, ja pišem da se narod veselio. Nemam ja problem s tim. Mi smo obični ljudi. Dokle god je filozof običan čovjek, on može biti filozof. Poslije toga ne.
Kako to da si ipak odlučio otići? Odlaziš uskoro u Njemačku. Je li to ono ‘trbuhom za kruhom’ ili nešto drugo?
Ma, što se tiče kruha, imao sam ga i ovdje. Ne mogu se žaliti. S jedne strane, želim biti sa svojom obitelji, imam dvije unučice… To su bili glavni razlozi. S druge strane, iskreno, koja mirovina čeka moju generaciju? Rođen sam 1966. godine. Hoću li ja biti zadovoljan sa ‘soma i pol’ kuna? Još barem 15 godina ‘šljake’, a nakon tih 15 godina, vjerujte mi, moji vršnjaci će ovdje tražiti da mogu nastaviti raditi umjesto da odu u mirovinu. I treći razlog, možda je to neki moj mali politički prosvjed, ali to stvarno nije u prvom planu. Ne odlazim demonstrativno. Demonstrativno bi bilo da ovdje ostanem i borim se protiv nekih stvari. Ja ne shvaćam zašto se ovo društvo tako sustavno uništava. Mogao bih ostati i boriti se, ali stvari usprkos svemu idu na gore i gore. Volio bih malo živjeti u jednoj državi koja je riješila svoja temeljna pitanja, i politike i ekonomije. Nije Njemačka savršena, to znam, ali barem se tamo društvo i politika ne bave ludostima kojima se bavi naše društvo i politika.
Zvuči kao da odustaješ?
A, tko zna. Živio sam 26 godina u Srbiji, 26 godina u Hrvatskoj… Pa mislim da sam zaslužio i kojih 26 godina u Njemačkoj.